ENTRETIEN

TROU NOIR – Pour commencer, peux-tu nous raconter les origines du collectif Fracas et la manière dont il aide à la gestion des conflits ?

Elsa Deck Marsault – Fracas est un collectif queer et féministe que j’ai co-fondé avec deux autres personnes en 2019. Je constatais que l’on était peu outillé et peu armé pour faire face aux conflits et aux faits de violences qui traversent nos espaces féministes et queer. La fondation du collectif fait suite au partage de ce constat avec d’autres personnes, constat que je portais seule jusque-là. La raison première du collectif était de nous former à faire face à ces violences et à ces conflits en cherchant des outils existant déjà dans les milieux académiques du soin et du droit, et de les adapter dans les milieux queers et féministes pour nous aider. Après cette formation, nous voulions alors accompagner des collectifs et des individus en situation de violence et de conflit qui ne savaient pas quoi faire, et qui pour des raisons éthiques, refusent de faire appel à la police et aux tribunaux.

TN – Tu amènes justement une critique de l’individualisation des rapports de domination dans ton livre, c’est-à-dire lorsque la gestion d’un conflit se concentre exclusivement sur la personne de l’agresseur·euse. Que signifierait donc de désindividualiser ces actes de violence ?

Elsa Deck Marsault – Cela commence par comprendre que lorsque l’on fait face à des phénomènes de violence ou de conflits, qu’il s’agisse d’un unique responsable ou d’un phénomène de groupe, les auteur·ices ne sont pas les seuls responsables de ce qui s’est passé. Le contexte, c’est-à-dire les liens avec la communauté, la collectivité et la société ont une responsabilité tout aussi importante que la personne qui a commis les actes de violence. Désindividualiser les actes de violence c’est aussi comprendre qu’ils sont le fruit de rapports sociaux de domination dans lesquels le contexte socio-économique a une grande importance.
Dès que l’on porte cette parole-là, dès que l’on essaie de prendre en charge ces conflits, le sens que prend la justice va moins consister à punir l’auteur qui a fauté que de travailler sur le contexte avec la communauté impactée par ces actes de violence pour faire en sorte que l’on puisse transformer et faire évoluer leur environnement, et éviter que ce fait puisse survenir à nouveau. Il s’agit donc d’un processus non pas tourné vers le passé, avec le fait d’identifier et de désigner un coupable et une faute qu’il faudrait punir, mais vers l’avenir et la manière dont on va faire en sorte que cette faute ne revienne pas, ne se reproduise pas.
Il y a deux approches complètement différentes de la justice. Celle de la justice punitive qui va identifier et punir le fautif. Et celle de la justice transformatrice qui va non seulement prendre en charge l’auteur d’une faute et l’aider à prendre conscience de ses actes et à le transformer, mais aussi aider la communauté autour à se transformer, à prendre conscience du contexte qu’elle a contribué à construire, des rapports de force dans lesquels elle se trouve prise.

TN – Dans de tels processus, quelle importance faut-il accorder à la parole de la personne accusée d’agression ou de violence ? Il n’est pas évident de comprendre en quoi cette parole participe d’un processus de justice transformatrice.

Elsa Deck Marsault – Ces dernières années, les mouvements féministes se sont énormément concentrés sur les victimes. Et à juste titre car le système pénal, et ce depuis toujours, se concentre sur l’auteur des violences : identifier le·a coupable, décrire son acte et évaluer une punition en fonction de ce qu’iel a commis. Donc dans les mouvements féministes, j’ai l’impression que l’on s’attelle à rééquilibrer ce rapport-là en se concentrant sur les personnes qui ont subi des torts, sur leurs besoins et leurs envies, etc. Ce propos doit être nuancé car on parle de micro-milieux qui ont déjà mis en travail les rapports de genre. Je ne parle pas de tous les milieux de gauche, mais d’un certain milieu féministe.
Toutefois, rendre justice et s’intéresser à la question des violences ne peut se faire que dans un mouvement circulaire complet où l’on commence par s’intéresser aux victimes, à leurs besoins, leurs enjeux, etc. Évidemment, ce sont elles que l’on doit placer au centre. Mais cela ne peut se faire sans aller voir du côté des auteur·ices de violence et de comment celle-ci a été commise. J’ai remarqué que dans les milieux féministes, on présente souvent l’auteur·ice de violence comme un·e agresseur·euse avec un grand A, comme une figure monolithique qui finalement n’a pas de nuance. Comme s’il s’agissait à chaque fois de la même personne. Depuis que je suis dans Fracas, que j’ai suivi quelques auteur·ices de violence et que je me suis beaucoup renseignée sur le sujet, je suis en mesure de dire que les auteur·ices de violence ne représentent pas une population monolithique et incompressible. On parle de personnes très différentes les unes des autres, des personnes ayant des motifs différents, avec des contextes de vie différents. Je pense que tant que l’on ne développe pas nos connaissances sur ces aspects, on en reste à la moitié du travail en termes de justice. On ne peut pas prendre en charge les victimes sans s’intéresser à qui commet les violences et pourquoi. Et finalement réfléchir aux moyens d’endiguer ces violences. Les milieux féministes ont pour le moment fait la moitié du chemin, il reste l’autre bout, c’est-à-dire prendre en charge les auteur·ices de violence.

TN – Certaines tendances féministes critiquent cette question de la prise en charge des auteur·ices de violence. La question peut effectivement paraître ambiguë à certains égards car ce sont très souvent les femmes agressées qui endossent, en plus de leur propre souffrance, la prise en charge de l’auteur d’agression.

Elsa Deck Marsault – Dans nos milieux ou communautés, on a tendance à répondre à un fait de violence par plus de violence qui peut prendre la forme de l’isolement, de l’exclusion, du call out, de la dénonciation publique, etc. Toutes ces réactions punitives vont avoir tendance à repousser les auteur·ices de violence en dehors de leur communauté. Je précise que je parle de micro-milieux dans lesquels il y a une volonté de prise en charge de ces faits de violence, ce qui n’est pas le cas de tous les milieux. Et dans ceux-ci, on va généralement mettre au ban les personnes qui auraient fauté. On parle de violence sexuelle, mais aussi de choses moins graves comme quelqu’un·e qui aurait commis une faute politique, en prononçant des mots blessants ou en participant à un conflit du mauvais côté de la barricade. Ces personnes se retrouvent alors isolées. Or, qui va prendre en charge ces personnes, surtout quand on parle de mecs cishétérosexuels ? Sans nul doute les personnes minorisées, c’est-à-dire leurs petites amies, leur(s) sœur(s), leur famille, etc. À Fracas, on a déjà créé des cercles de paroles pour les personnes proches des auteur·ices de violence car c’est un souvent les personnes oubliées de ces histoires-là. En tant que féministes, on veut faire de grands gestes en isolant et punissant celles et ceux qui ont fauté, mais finalement les personnes qui prennent en charge le fardeau du processus sont toujours les mêmes. Reproduisant ainsi des mécanismes sexistes qui font reposer sur les femmes et sur les minorités de genre et de race, le poids de l’attention à accorder aux personnes accusées.
Alors on s’est retrouvé·es dans ces cercles de parole à discuter avec des personnes qui portaient ce fardeau depuis des années, qu’il s’agisse de leur mec ou de leur pote. Là où les mecs cishétéros, dans ces situations, lâchent leur pote à la première occasion pour montrer qu’ils sont du bon côté, les femmes elles, vont avoir plus de scrupules à lâcher leurs ami·es et à s’en détourner. Elles se retrouvent au final assez seules. Quand on parle de dénonciation ou de call out, c’est un peu comme un virus qui se répand. Si ça te touche toi, ça finit par toucher les personnes autour de toi qui ne veulent pas t’abandonner et ça se transforme en opprobre social sur un petit groupe qui subira lui aussi du harcèlement et une mise au ban.

TN – J’aimerais revenir sur la notion de « tiers » qui apparaît à différents moments dans ton livre. C’est une notion intéressante, déjà présente dans les interventions institutionnelles, parce qu’elle fait intervenir une extériorité au conflit. Néanmoins l’intervention institutionnelle s’accompagne d’une logique punitive et sécuritaire ce qui fait que l’on refuse d’y avoir recours. Est-ce que Fracas se propose de représenter ce tiers nécessaire ? Comment définirais-tu ce rôle ?

Elsa Deck Marsault – Ma position est particulière car je suis toujours extérieure aux conflits sur lesquels j’interviens. Alors qu’en général, les personnes intervenant dans les conflits sont directement concernées. La justice transformatrice est une très belle promesse : que les personnes concernées peuvent répondre elles-mêmes aux faits de violence qui traversent leur propre communauté. J’y crois très fort. C’est le projet que je porte, que nos communautés queer et féministes soient suffisamment formées à la gestion de conflits pour être en mesure de les prendre elles-mêmes en charge, sans avoir à faire appel à des professionnel·les de santé ou du droit. Tout gérer au sein d’une même communauté ne sera jamais possible, il y aura toujours besoin d’autres communautés pour nous aider, pour échanger des savoirs, des pratiques, ou apporter une supervision. Tout régler en interne me paraît plutôt délétère.
Le rôle de tiers que je porte n’a pas la fonction de sachant. Je n’arrive pas dans les conflits en disant comment il faut les régler. Mon rôle consiste à accoucher le savoir que les collectifs ont d’eux-mêmes. Ce sont les personnes qui me demandent d’intervenir qui ont le plus de connaissances sur leur propre situation. Ce savoir va nous permettre de sortir des conflits et des violences par le haut. Je suis là avant tout pour aider à analyser ce qui s’est passé, mais aussi à se projeter différemment vers l’avenir et apprendre à faire face à d’hypothétiques nouvelles situations.
La place de tiers est tout de même ambivalente. Car c’est quelqu’un·e d’extérieur qui arrive dans une situation et qui va prendre part aux conflits et aux choses qui se jouent. Son approche sera de tendre un miroir sur ce qui a été mis en place, sur la manière dont la dynamique de groupe a été créée et comment elle va pouvoir développer un savoir sur elle-même. C’est très important dans un conflit de faire appel à des personnes extérieures, ne serait-ce que pour aiguiller ou relayer vers d’autres. Par exemple, je ne suis pas formée en psychologie ni fait d’études de droit, il y a donc beaucoup de limites au sein de Fracas. Pour cette raison, on ne s’est jamais positionné·es en professionnel·les du droit ou de la santé et c’est très important pour nous de poser des limites claires sur nos capacités à distinguer les situations où l’on pourra intervenir ou non. Il est primordial d’avoir accès à des personnes tierces qui vont pouvoir relayer celles qui nous contactent, notamment quand on se sent dépassé·es par les situations ou quand on sent que l’on ne peut pas intervenir. Relayer, c’est déjà prendre en charge.

TN – Le tiers c’est vraiment l’extériorité au groupe. Y a-t-il parfois des réticences à son encontre ?

Elsa Deck Marsault – Oui. Souvent les gens nous formulent une commande et il va s’agir de comprendre la demande réellement exprimée. J’ai été formée à la socianalyse, un dispositif créé dans le sillage de mai 68 et qui a pour vocation de permettre à des intervenant·es extérieur·es d’agir dans des groupes qui leur ont préalablement fait une commande. Les socianalystes sont là durant 3, 4 ou 5 jours, sur un temps assez long pour démêler ensemble les dynamiques de groupe, les déconstruire et permettre d’en enclencher de nouvelles. C’est un outil que j’aime beaucoup. Dans la socianalyse, mais aussi dans la psychosociologie, on fait la différence entre la commande et la demande. Le groupe va formuler une commande : « Venez nous aider parce qu’on a un problème de management ou un problème de communication ! » – les gens adorent dire qu’ils ont un problème de communication. On va ensuite devoir deviner la demande qu’il y a derrière. Et souvent ça ne plaît pas beaucoup. Pour donner un exemple, une école supérieure nous a contacté·es il y a quelque temps de cela. Un élève venait de violer une de ses camarades en dehors de l’établissement entraînant des conséquences sur la vie de l’école, dont le refus de l’élève de revenir en cours.
L’établissement nous a demandé de faire une médiation. Il se trouve que, pour cette histoire, nous avons été contacté·es en même temps par la direction de l’école et par une sorte de « bureau des élèves ». L’un comme l’autre ignorait la tentative de chacun, illustrant bien le manque de communication entre les deux. Il s’avère qu’une personne de l’établissement avait la charge d’accueillir la parole des victimes de violences sexuelles qui pouvaient y survenir. Il s’agissait de la secrétaire de direction, qui n’était ni payée ni formée pour cette fonction et qui écoutait les élèves sur son temps de travail de secrétariat. Elle se sentait complètement dépassée par la situation. Quand j’ai compris la situation dans son ensemble, je ne voulais pas du tout faire une médiation car celle-ci n’aurait été qu’un pansement sur cette histoire qui a touché deux personnes. Bien qu’il soit important d’aider la personne qui a vécu une souffrance, je pense que si on veut faire quelque chose qui puisse être utile pour le plus grand nombre, il faut transformer la structure qui n’est pas adaptée aux besoins. Mais quand je leur ai proposé un dispositif, ils l’ont refusé. Il s’agissait de travailler avec le groupe d’élèves qui se sentait touché par cette histoire, mais aussi avec la direction et avec les profs ; faire une médiation entre toutes ces personnes au sein de l’école, et pas seulement entre les personnes directement concernées. Le but était de pouvoir penser un dispositif d’accompagnement qui soit raccord avec les envies et les besoins de tout le monde. Et ils ont refusé parce que ça impliquait de mettre en cause beaucoup trop de choses à la fois.

TN – Il y a aussi une autre question plus pragmatique, celle de l’argent. Il peut représenter une nécessité, mais aussi un rapport de pouvoir dans une gestion de conflit. Je voudrais donc poser la question en deux temps. Le premier, c’est le rôle de l’argent dans le cadre d’un préjudice, comme dédommagement ou comme remboursement de frais résultant de ce préjudice. L’aspect matériel et émotionnel de l’argent dans un processus entre une victime et son agresseur.

Elsa Deck Marsault – Honnêtement je n’ai jamais eu à faire face à cette question puisqu’on ne nous a jamais demandé d’argent comme réparation. L’agent a déjà été un moyen proposé par des auteur·ices d’agression, mais ça n’a jamais été une demande.
Dans notre fonctionnement, on demande toujours de l’argent au début des suivis. Pour moi, ça fait partie du cadre de suivi. Il y a une valeur symbolique dans le fait de donner de l’argent dans notre société, fait dont on ne peut pas se départir. On utilise notamment cette valeur symbolique de l’argent pour que les gens s’investissent dans le travail que nous faisons ensemble, mais aussi pour encadrer et limiter nos interventions. Ça peut tout à fait être un prix libre, mais c’est important qu’il y en ait un. Les personnes à qui on demande de l’argent, c’est-à-dire les personnes qui nous contactent et qui demandent à être suivies, répondent favorablement, ça n’a jamais posé de problème. Il y a des gens qui donnent très peu d’argent parce qu’ils ont très peu d’argent, mais en soi, le principe de donner de l’argent n’a jamais posé de problème.

TN – La deuxième partie de la question portait justement sur l’argent au sein du collectif Fracas.

Elsa Deck Marsault – En général, les gens nous écrivent par mail ou sur Instagram, mais on ne répond pas sur les réseaux sociaux. C’est moi qui en ai la charge et je déteste les réseaux donc je renvoie vers les mails. Les gens nous écrivent en expliquant leur histoire et en réponse nous leur proposons un premier appel téléphonique de deux heures. En général, ce premier appel suffit. C’est-à-dire que les personnes ont d’abord besoin d’être entendues et d’être écoutées. On les aide alors à décortiquer et à analyser leur situation pour voir quels seraient les outils à leur disposition qu’ils peuvent déjà mettre en place. Ce premier appel est à prix libre. Si cet appel ne suffit pas et qu’il y a besoin d’un accompagnement, on va définir une sorte de forfait horaire. C’est très important pour moi que cet accord soit défini dans le temps. C’est-à-dire qu’au bout de 5 heures, forfait convenu ensemble, j’annoncerai que les 5 heures sont écoulées et on refait le point pour voir s’il y a encore besoin de temps. Ce temps de travail est cadré en termes d’argent et une proposition sera formulée. Ce prix-là est toujours libre. C’est très important que ce temps soit bien défini. On ne va pas, par exemple, s’appeler 3 ou 4 fois à intervalle régulier pour régler les problèmes d’une personne. Pour la simple et bonne raison que ça peut vite se transformer en suivi psy et que nous ne sommes pas outillé·es pour cela. Ce temps permet de cadrer l’intervention et de ne pas déborder sur un suivi qui serait autre. Il permet aussi de restreindre notre implication, car il peut arriver que l’on s’entende bien avec les personnes que l’on suit, que l’on développe des liens d’empathie et que l’on ait envie de faire durer ce lien dans le temps. D’où la mise en place d’un dispositif rigoureux.

TN – C’est vrai que la question de l’argent est très pesante dans nos milieux. La précarité y est importante, mais les questions d’argent révèlent souvent les conflits internes qui traversent le groupe. C’est un autre tabou. Il y a les rapports de domination par la sexualité ou par l’emprise, mais également par l’argent.

Elsa Deck Marsault – Et des rapports de classes, et des rapports de race, etc. Je me sens moi-même complètement empêtrée dès que l’on parle d’argent, c’est difficile d’arriver à en parler. Et c’est clair que dans nos milieux, on est dans cette difficulté. Il ne faudrait pas gagner d’argent et en même temps, il n’y a ni égalité ni regard sur l’argent (et sa provenance) que possèdent les un·es et les autres. Voilà c’est des choses auxquelles on a du mal à faire face.

TN – Quelles limites avez-vous rencontrées dans vos interventions, y a-t-il de l’indépassable ?

Elsa Deck Marsault – Indépassable en tant que tel, je ne sais pas. Mais des situations que l’on ne pouvait pas prendre en charge, il y en a eu beaucoup. Je pense à deux cas de figure. D’abord le constat que l’on ne peut pas traiter des situations de violences intracommunautaires ou de violences interpersonnelles en parallèle d’un processus de justice pénale ou judiciaire. S’il y a déjà un dépôt de plainte ou si la personne autrice de violence a déjà fait appel à un avocat parce qu’elle sentait le vent tourner, on ne pourra pas mettre quoi que ce soit en place.
Le rôle d’intermédiaire des avocats a souvent pour effet d’aplatir la position des victimes comme celle des auteur·ices. Dans la défense par exemple, les victimes vont devoir se préparer à être attaquées, mais également à convaincre. Si on met en place des cercles de parole entre différentes victimes d’une même personne, cela peut porter préjudice aux victimes qui peuvent lors d’un procès être accusées de concertation. D’autre part, si un·e auteur·ice souhaite reconnaître des choses par écrit, son avocat lui demandera d’arrêter immédiatement le processus. J’ai déjà commencé à suivre une histoire où la victime m’avait demandé d’entrer en contact avec l’auteur des violences. Ce dernier avait reconnu ses actes au préalable par message. Et la victime nous avait demandé, parallèlement à son dépôt de plainte, de mettre en place un processus de justice transformatrice. Il s’agissait d’entrer en contact avec lui et de voir comment il se plaçait par rapport à ce qu’il avait fait, voir s’il y avait une prise de conscience et éventuellement le relayer vers des cercles de paroles ou des soins spécifiques. Ce travail allait être mis en place, mais dès qu’il a appris qu’un dépôt de plainte avait été déposé, il a engagé des avocats et s’est rétracté sur ses aveux. Il a notamment remis en question la parole de la victime, l’a accusée de mensonges, etc. Dès que l’on passe à la justice pénale, il n’y a plus rien qui est possible, les écoutes sont fermées. La justice transformatrice essaye d’introduire de la nuance. Nous ne sommes pas là pour t’attaquer ou te punir. On est là pour comprendre cet acte, avancer avec toi vers un endroit dans lequel tu te sentiras mieux ; parce que je pense que le mec ne se sentait pas bien dans ce qu’il avait fait, il le reconnaissait au début. Dès que la justice pénale entre en jeu, c’est impossible.
Dans mon deuxième exemple, on nous avait contacté.es pour suivre un groupe de personnes vivant ensemble et qui avait élevé des enfants. Il s’avère qu’il y avait eu des faits de pédocriminalité au sein de cette communauté. Ils nous ont demandé de les accompagner dans cette démarche et là on ne s’est pas du tout senti·es de le faire. Tout le monde était adulte au moment où ielles nous ont contacté·es donc on ne parlait plus d’enfant, il n’y avait plus d’obligation légale de faire appel à la police et de dénoncer ces violences. On ne s’est tout de même pas senti·es de le faire parce que l’inceste et ces violences sexuelles ont des ressorts bien spécifiques, qui auraient nécessité une prise en charge adaptée et très encadrée, avec un travail sur un long terme et à plein temps. Quand on nous a demandé d’intervenir, je ne m’en sentais pas du tout la capacité. À l’époque, la communauté n’a pas su gérer ; à mon sens il fallait donc maintenant passer le relais à l’extérieur, vers des professionnels du droit et du soin, des psychosociologues. Et ce n’est pas forcément d’aller voir la police, ça peut être plein d’autres choses, mais dans tous les cas il fallait absolument sortir cette histoire de l’intérieur de la communauté. Cela demande quand même de faire du cas par cas.
Des communautés ont déjà pris en charge ce genre de faits. Le film documentaire Hollow Water en offre un exemple. Il s’agit d’une communauté autochtone du Canada qui a pris en charge les histoires d’incestes et de pédocriminalité en interne sans passer par la justice du canton pour essayer d’endiguer ces violences qui se répétaient depuis des décennies. On peut dire que ça a été une réussite de gérer ces faits au niveau de la communauté.
En France, on manque d’institutions vers qui relayer les victimes, vers qui relayer les auteur·ices. La culture de la communauté n’y est pas du tout présente, on ne pourrait pas faire la même chose. Il faut aussi prendre conscience du contexte dans lequel on se trouve et là on manque actuellement de relais extérieurs, mais aussi de recul.

TN – Je voulais justement te poser cette question. Il y a beaucoup de références nord-américaines dans ton livre, et en France il y a très peu de choses. Comment fait-on avec cet écart-là ? Est-ce que ce qui se passe aux États-Unis est applicable en France ?

Elsa Deck Marsault – En 2022, j’ai écrit un article pour un dossier sur la justice transformative dans la revue Multitudes, coordonné par emma bigé. Il traitait justement de la différence entre les contextes anglo-saxons et français. Le terme de justice transformatrice est arrivé récemment en France, peut-être en 2017. Aux États-Unis il y a eu un regain autour des années mi-2010, mais c’est un terme apparu dans les années 1990. C’est très récent et c’est une évidence qu’en France on manque de recul, de références, d’où l’importance des exemples nord-américains dans mon livre. J’aurais adoré pouvoir donner plus de références françaises, mais il y en a peu. Les communautés en France – je parle de communautés, mais on pourrait parler de collectivités – vivent une attaque énorme de la part du gouvernement qui les perçoit comme des particularismes à combattre. C’est une des raisons pour laquelle on est très en retard sur la prise de conscience de la puissance du collectif et de ce qu’il permet. Wendy Brown ou encore Chi-Chi Shi abordent ce sujet. Tout ce contexte français voit le collectif comme une contrainte plutôt que comme quelque chose qui va pouvoir développer des capacités d’agir. Il nous manque également des archives, des témoignages sur les processus qui ont déjà été mis en place et qui ont fonctionné, etc. On part de très loin et tout est à inventer en contexte français. J’ai commencé une collecte de récits et de témoignages sur des gestions de conflits et de violences intracommunautaires par des personnes qui ne sont pas passées par la justice étatique. Ça existe, il y en a, mais on manque de traces de ces expériences.

TN – Vous avez travaillé avec des groupes militants féministes et queer mais également avec d’autres types de groupes j’imagine. Est-ce que tu peux parler de ces différents groupes et nous expliquer s’il y a des différences fondamentales ?

Elsa Deck Marsault – Les groupes qui nous ont contacté.es sont très divers : des groupes de cirques, des groupes qui travaillent dans le vin, des associations politiques, des médias, des groupes féministes mainstream, des petits groupes queers de totos, des associations de gamers, des associations de youtubeurs, etc. Avant de commencer avec Fracas, j’imaginais qu’il existait une grande différence entre « nous » et « eux ». Mais ce n’est pas aussi évident. On a pu faire pire qu’eux et eux ont pu faire aussi bien que nous. Finalement, ces personnes avaient la volonté, la curiosité et une certaine éthique. Elles avaient envie de bien faire et ont pris en charge la gestion des conflits. Elles ont dégagé du temps, de l’argent et de l’énergie collective pour essayer de faire bien les choses. Et c’était très satisfaisant à voir.

Entretien réalisé par Mickaël Tempête en septembre 2023.

Pour en savoir plus :
Elsa Deck Marsault, "Faire justice. Moralisme progressiste et pratiques punitives dans la lutte contre les violences sexistes", Éditions la Fabrique, 2023.
Multitudes n°88, "Dossier : Justices transformatives", coordonné par emma bigé, Yves Citton et Camille Noûs, hiver 2022.
Site du collectif Fracas.