La transcription est volontairement littérale pour coller au plus près de l’ambiance et de l’énergie de la soirée.

Thierry Schaffauser : Merci à tous d’être là. Pour me présenter, je ne sais pas si vous avez vu la quatrième de couverture du livre, j’ai indiqué : « Thierry Schaffauser, pédé, drogué, est travailleur du sexe et membre fondateur du STRASS (Syndicat du travail sexuel) ». Ça a fait un petit débat avec mon éditeur puisqu’il m’a dit : « Non. Ce n’est pas bien, ça ne fait pas sérieux. Le livre est un livre sérieux et si tu mets ça, les gens vont penser que ça fait gamin ». Et je lui ai répondu : « Non ». Une de mes traditions politiques, c’est aussi Act Up où j’ai milité de 18 à 25 ans avec la question de la réappropriation des insultes en fierté. C’est des outils politiques que je revendique et qui font partie de mes luttes. C’est la raison pour laquelle j’ai mis ces mots dans ma présentation. C’est toujours difficile de se présenter. La volonté, en écrivant ce livre, était d’essayer de décrire ce que sont nos oppressions. Qu’est-ce que c’est que les oppressions que subissent les travailleuses et les travailleurs du sexe ? Donc je parle un peu de la question du langage, de la criminalisation, des violences, la question de la santé, la question de l’action sociale et les impacts que tout cela a sur nous. J’essaye de décrire ce que l’on vit puis, dans les deuxième et troisième parties, le propos s’axe davantage sur comment on lutte et comment nos luttes s’inscrivent à la fois dans le féminisme et dans l’histoire du mouvement ouvrier. Voilà pour résumer les enjeux du livre. Le STRASS qui est l’exemple mis en avant à travers ce livre est créé en 2009. Il innove en France en introduisant le concept de travail sexuel. Traduction de sex work en anglais qui, dans les pays anglo-saxons, ne fait pratiquement plus débat. En France, cette notion provoque encore des débats, mais petit à petit, ça avance. Pour nous, l’enjeu de parler de travail, c’est simplement d’aller au-delà de la question de la décriminalisation qui a souvent été la revendication première du mouvement des travailleurs du sexe ou du mouvement des prostituées avant que le terme ne soit repris. Dès les années 70, dès l’occupation Saint-Nizier à Lyon, c’est la première revendication partagée au niveau international. Mais je pense que l’on ne peut pas s’arrêter-là. Même dans un contexte décriminalisé, même en Nouvelle-Zélande où le travail sexuel est dépénalisé entièrement depuis 2003, il y a toujours des problèmes qui persistent. Et la question c’est aussi de lutter contre l’exploitation du travail, de lutter aussi pour les droits des minorités que sont les travailleurs du sexe. Parce que souvent, il y a des problèmes qui ne sont pas directement liés au travail en tant que tel, mais qui sont ceux des droits sociaux, de la santé… que l’on ne peut pas séparer. Donc l’enjeu du syndicat a été ces luttes-là. Peut-être que médiatiquement ce qui apparaît le plus, c’est la lutte contre la pénalisation parce que c’est aussi ce qu’il y a de plus urgent. Dans le contexte toulousain, depuis le nouveau maire Jean-Luc Moudenc, il y a un arrêt municipal qui non seulement pénalise le racolage, mais encore la simple présence sur la voie publique. On est donc une des rares populations qui n’a pas le droit d’être présente dans la rue. C’est un concept qui me parait tellement discriminant et absurde, mais qui a une réalité pour nous. Par rapport à ce que l’on fait, il y a la lutte contre la répression donc ce qui est le plus visible c’est-à-dire le travail de communication, de plaidoyer, etc. Mais au niveau de l’organisation de l’industrie en tant que telle, c’est vrai que c’est un travail qui est beaucoup moins visible. Il y a des permanences syndicales qui se développent dans les trois plus grosses fédérations qui sont : Paris, Lyon et Toulouse, avec ce qui a été le plus important, c’est-à-dire de produire de l’information juridique. On a fait appel à des juristes qui ont travaillé avec nous pour produire cette information-là. Parce que souvent, l’une des premières questions que les collègues posent c’est : « Est-ce que ce que je fais est légal ou pas ? », « Comment je fais, pour contester un pv ? », « Comment je fais pour me déclarer ? », « Comment je fais si je veux porter plainte, mais que la police ne veut pas enregistrer ma plainte ? ». L’accès au droit, le fait de connaître ses droits est déjà un moyen d’être plus fort dans les rapports de force face à la police, face à des clients, etc. C’est peut-être une lutte globale qui permet qu’individuellement on soit plus fort et en fait les deux vont ensemble. On fait des tournées régulières sur tous les lieux de travail. Pour les escorts, on les contacte via leurs profils par e-mail, via leurs petites annonces. Dans les secteurs où il y a des formes de travail sexuel qui sont en intérieur, les pipes-show, les salons de massages, les bars à hôtesses, c’est un peu plus difficile d’avoir une action syndicale parce que le simple fait d’arriver peut mettre en danger les collègues. La dimension sexuelle du travail doit vraiment être cachée parce que c’est très réprimé. Là, il y a une vraie difficulté pour syndiquer ces secteurs-là. C’est vrai que la difficulté que l’on a est qu’il existe plein de diversité dans les modes de travail, dans des statuts qui peuvent être très différents. Officiellement le seul statut légal que l’on a est celui d’autoentrepreneur. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de salariat dans l’industrie du sexe. De fait, il existe. Soit de façon cachée avec des établissements qui ne vont pas donner de contrat de travail en tant que salarié, mais qui vont louer une prestation à des gens qui vont être déclarés comme indépendants ; ou alors qui vont accorder un contrat de salarié, mais en cachant totalement la dimension sexuelle du travail avec des conséquences qui peuvent être néfastes. Je pense à des salons de massages où il ne peut pas y avoir de matériel de prévention parce qu’il suffit qu’il y ait un contrôle policier et l’établissement ferme. Donc le fait de devoir cacher le travail sexuel a des conséquences sur les conditions de travail. Ces derniers temps, il y a tout le débat sur la pénalisation des clients au niveau national et c’est vrai que ça nous prend pas mal de temps. On aimerait bien faire autre chose malheureusement on doit aussi produire de l’argumentaire pour expliquer en quoi toute forme de pénalisation nous fragilise, nous précarise, nous isole. Je pense que le fait d’avoir axé notre action sur le racolage dès le début ou sur des questions comme la régulation des sans-papiers s’est fait en fonction de la vulnérabilité des collègues dans l’industrie, les plus vulnérables méritent d’être le plus défendues. C’est aussi pour ça que ces revendications ont toujours été les plus grandes priorités du syndicat. Et ce n’est pas forcément des choses qui ont été faciles. Je pense notamment à la régularisation des sans-papiers parce qu’il y a certaines collègues françaises qui, au début disaient : « Il ne faut pas défendre ça », qui étaient dans une logique de concurrence xénophobe, mais on a tenu bon. Et je pense que l’on a eu raison, parce qu’un des succès du STRASS est aussi l’évolution politique de la communauté des travailleurs du sexe sur ces questions-là. On a fait reculer le racisme parmi nous. Je le vois beaucoup à Paris. Surtout depuis qu’il y a beaucoup de migrantes qui se sont impliquées dans les luttes contre la pénalisation des clients. Je pense qu’il y a certaines Françaises traditionnelles qui ont vraiment changé d’avis à ce moment-là en se rendant compte que finalement, elles se mobilisaient plus contre la répression. Les luttes font progresser les mentalités. Je pense aussi à la question du féminisme qui au début, pouvait vraiment avoir un côté repoussoir pour beaucoup de travailleuses du sexe. Celles-ci percevaient les féministes comme hostiles et comme anti-prostitution et prohibitionniste. Je pense qu’avec le temps, le fait qu’il y ait beaucoup d’alliées féministes qui ont développé un discours de soutien à nos luttes, au droit des travailleurs du sexe, le fait que nous même on s’inscrive dans ces luttes-là, ça a aussi fait progresser les questions féministes au sein de la communauté des travailleurs du sexe. Un dernier point sur les luttes du travail et sur comment le STRASS finalement fait évoluer les mentalités sur la nature du travail et sur les questions liées à l’organisation politique du travail. En Amérique latine, il y a un mouvement de travailleurs du sexe qui est très fort avec un syndicat en Argentine AMMAR. C’est la CTA, le syndicat généraliste, qui les a inclus. Je crois que c’est à la suite de la crise économique au début des années 2000. Il y a toute une partie du mouvement ouvrier qui s’est retrouvé sans travail, dans une économie un peu parallèle, dans des formes de travail qui n’étaient pas des travaux reconnus, officiels, etc. Et qui du coup ont dû évoluer dans leurs façons de considérer ce que c’est que l’organisation politique du travail, ce que c’est qu’un syndicat. Et d’inclure des gens qui n’étaient pas forcément dans une entreprise avec un contrat de travail, avec une relation de subordination directe avec un employeur. Finalement, ce que l’on vit dans les industries du sexe, se rapproche de ce que beaucoup de travailleurs vivent dans un monde qui est de plus en plus libéral avec des travailleurs qui sont dans des situations de plus en plus décontractualisés, avec des statuts de travailleurs indépendants, souvent des formes de salariats cachés, de sous-traitances, etc. Et puis c’est là que l’on arrive à nouer des alliances et à se rendre compte qu’on avait plus en commun qu’en opposition. Malheureusement en France, on a encore un syndicalisme très traditionnel et très porté sur le salariat tel qu’il existait. Mais je crois que les expériences que l’on a dans d’autres pays et le travail que fait le STRASS apportent d’autres exemples de luttes, d’autres exemples de résistances et que finalement ça bouge aussi sur ce front-là. Je vais laisser la parole.

STRASS Toulouse : Pour parler plus concrètement, je vais prendre l’exemple de Toulouse. Comment on monte une fédée (fédération) de travailleuses du sexe dans une ville de province en France ? C’est vrai que les premières difficultés c’est la somme de travail. Contrairement à un syndicat classique, on doit s’adresser à différentes sortes de populations. Si on aimerait faire tout le temps de l’outreach, c’est-à-dire s’occuper des collègues, aller vers les collègues, créer de la solidarité, les aider dans leurs difficultés, on a un double travail, comme disait Thierry, de s’adresser aussi à la population comme on le fait ce soir. D’avoir une parole publique. D’aller vers les médias. De faire un plaidoyer politique. Dans cette logique de changer les mentalités. Donc c’est vraiment une somme de travail énorme. Ça prend du temps, sachant que l’on n’a techniquement aucun moyen, aucune reconnaissance, aucun local, très peu de soutien. Donc il faut commencer à travailler les alliances. Elles se créent souvent dans des milieux qui fonctionnent de la même manière que nous, via la santé communautaire où l’on construit autour de la communauté pour se sentir plus fort et pour créer de la solidarité. Donc effectivement on a la chance à Toulouse d’avoir Grisélidis qui est l’association de santé communautaire par et pour les travailleuses du sexe. On a pu avoir de l’aide d’Act Up par exemple. Ça fait deux ans qu’on a monté la fédée toulousaine, on arrive à peu près à avoir entre 10 et 15 membres à Toulouse. Ce qui est quand même assez énorme. Ça peut paraître petit, mais c’est énorme, car venir adhérer à un syndicat de travailleur du sexe c’est une autre démarche, ce n’est pas aussi logique qu’un syndicat plus classique parce que ça veut dire aussi s’afficher et reconnaître que l’on est travailleuse du sexe. Et puis c’est aussi la multiplicité des formes de travail que l’on a. J’ai travaillé moi aussi en bar à hôtesses. Et dans ce cadre-là, on parle très peu politique. C’est très, très mal vu. Donc on a vraiment des difficultés plus pratiques que profondes à instaurer un rapport de force et à mettre en place une lutte et du coup, la difficulté à créer des alliances avec un réseau politique ou un syndicat plus classique qui fonctionne sur des bases qui ne sont pas du tout les nôtres. Dans le milieu pute, il n’y a pas de base politique donc il faut tout reprendre depuis le début et en plus de s’adresser et d’avoir une parole publique pour ramener le plus de monde. C’est vrai qu’en parlant publiquement, ça nous apporte une visibilité, il y a des gens ce soir qui sont peut-être pute, on ne le sait pas et qui viendront nous parler, etc. Donc ça a de l’importance cette parole publique. Et donc il y a l’outreach à côté, qu’on fait et qu’on a des difficultés à faire parce que l’on n’a pas de moyen pour se réunir. Ce qui est assez grave puisqu’on a besoin de cette non-mixité pute, travailleuse du sexe pour se sentir protégées, avoir une parole libre, sans stigmatisation. Puisque la parole libre est réservée à des personnes qui peuvent assumer publiquement qu’elles sont travailleuses du sexe ce qui n’est pas du tout évident à l’heure actuelle. Sur Toulouse, l’arrêté anti-prostitution a eu une grosse mobilisation des travailleuses du sexe. Comme tu le disais, la notion de travailleuse du sexe est encore contestée en France et c’est très rigolo, car à la manif des collègues ont pris la parole toutes seules en disant : « Laissez-nous travailler ». Tout simplement. Même si on ne se définit pas logiquement comme travailleuse du sexe, les mots : « tapin », « taff », « travail », « aller au boulot » sont tout le temps présent dans nos échanges et dans notre quotidien. Quand en France, on remet sans cesse l’idée de travail du sexe en cause, pour nous, c’est totalement hors de propos dans notre quotidien. C’est assez évident. Une grande difficulté vient de la chasse aux migrantes, il faut le dire, la police est essentiellement là pour faire la chasse aux putes étrangères. Alors même qu’on a la Bulgarie et la Roumanie qui sont entrées dans l’espace Schengen et qui permettent la libre circulation et le droit de travailler en France, il y a encore régulièrement des placements en centre de rétention. Donc, il y a tout ça à faire. C’est un combat quotidien d’aider les copines putes et en même temps de dénoncer l’attaque permanence qui est faite contre les putes alors que c’est une chasse aux migrantes. Vous voyez le mélange entre racisme, putophobie etc. Donc c’est quelque chose qui est très vaste et très complexe qui mêle différents aspects qui vont bien au-delà du simple phénomène prostitutionnel et qui fait que le débat est souvent très polémique. Alors que nous, en fait, on fait partie de la société et on est les premières touchées par les choses qui normalement si on est un peu de gauche devrait être acquises.

Thierry Schaffauser : Sur le droit du travail…

STRASS Toulouse : Pour rendre les choses plus concrètes, on peut parler de la lutte des femmes sans papiers de Paris qui étaient manucures et coiffeuses et qui ont reçu un soutien assez massif des milieux de gauches. Même du milieu culturel, du milieu syndicaliste classique pour dénoncer le fait qu’elles n’avaient pas de papiers. Le fait d’avoir des papiers, d’accéder au droit français permettrait de sortir des réseaux et d’exercer leurs droits en tant que citoyennes. Et dès que l’on remplace le mot coiffeuse ou manucure par le mot travailleuse du sexe ou prostituée, le combat change. On ne veut pas accorder de soutien. Avant avec Nicolas Sarkozy, il fallait dénoncer son proxénète, maintenant avec la gauche il faut s’engager à ne plus tapiner. Voilà, la subtilité est vraiment très morale.

Thierry Schaffauser : Pour avoir des papiers en fait.

STRASS Toulouse : Oui pour avoir des papiers. Et des papiers pour 6 mois ou 1 an et avoir accès à moins que le RSA et donc s’engager à ne pas reprendre le tapin et trouver un autre travail. « S’insérer dans la société française ». Quand tu es manucure ou coiffeuse, la CGT ou les organisations politiques classiques vont soutenir le fait d’avoir tout simplement des papiers et l’accès au droit du travail français.

***

Question du public : Dans ta présentation, tu as parlé du fait que l’on empêchait les travailleuses du sexe d’être présentes sur le trottoir. Présence physique. Est-ce que vous avez essayé d’attaquer juridiquement l’arrêté ?

Thierry Schaffauser : Systématiquement, dès qu’un arrêté est pris en France dans n’importe quelle commune contre la prostitution. Il y a vraiment différents intitulés, différentes façons de proposer l’interdit. Celui de Toulouse est plutôt bien fait et on voit que la Mairie a des moyens avec un service juridique pour se rendre inattaquable. Je ne me rappelle plus exactement l’intitulé, mais c’est compliqué de contester cet arrêté. Pour l’instant, le recours en urgence a été rejeté, mais il y a toujours un recours juridique en cours. Mais il va durer longtemps. La difficulté c’est que quand bien même la justice nous donnerait raison, à la fin, ils peuvent très bien reformuler un nouvel arrêté qui change un peu les termes pour continuer. Dans d’autres communes, on a peut-être plus de facilité. Je pense à La Madeleine dans le nord de la France où ils ont promulgué un arrêté contre les tenues indécentes et donc là, juridiquement, c’est plus compliqué de dire qu’une femme n’a pas le droit de s’habiller comme elle veut dans la rue. Et que veut dire : « Tenue indécente ? ». Après, il y a des débats qui se font au niveau juridique sur ce qui est légal ou pas. Nous, de toute façon, notre stratégie c’est de dire : « On conteste tout ». Que la justice nous donne raison ou non, la difficulté vient de la lutte concrète sur le terrain. À Toulouse, il y a eu pas mal de mobilisation, il y a eu des manifestations. On aurait aimé qu’il y ait plus de gens de la gauche traditionnelle qui se dise : « Là, on interdit à des gens d’être présents dans la rue ! ». On a eu des soutiens classiques de la santé communautaire, d’Act Up, des gens proches de nous. Sur un sujet qui normalement devrait faire consensus. Même les abolitionnistes sont d’accord avec nous là-dessus normalement. C’est difficile de trouver, de faire un front large même sur des questions sur lesquelles tout le monde est d’accord. En tous les cas, à gauche. Moi, j’ai vu ça de Paris, mais quand je vois la manière dont Arsac, qui est promoteur immobilier, nous traite de fachos parce qu’il y a eu un contre-rassemblement et qu’ils n’arrêtent que les trans dans le rassemblement, j’ai trouvé ça assez hallucinant. En gros ils ont fêté leur arrêté, ils étaient très contents. Il suffit de quelques riverains qui s’organisent en association qui en fait est souvent des milices de citoyens lambda qui font des chasses aux putes dans les rues. Vous imaginez si on remplace le mot pute par n’importe quel groupe social, les gens seraient choqués. Des gens se constituent en milice pour dire que telle population, on n’en veut pas ! En gros c’est les mendiants et les putes. Ils ont le soutien de la Mairie et quand il y a des putes et des précaires qui manifestent contre leur apéro de victoire pour dire : « enfin on s’est débarrassé des putes » parce que la rue leur appartient et pas aux autres. Le simple fait de protester et la police arrête tout le monde. Je pense à Dolorès en particulier qui est déjà elle-même très précaire, qui se retrouve avec une amande pas possible. Donc j’encourage les gens à soutenir financièrement notre collègue Dolorès qui a subi beaucoup de répression suite à cet évènement. Je suis choqué par le déroulement des choses. Il peut y avoir une opposition plus forte sur ce combat-là. Face à la Mairie, c’est quand même particulier. J’ai vu aujourd’hui la une du journal local de Toulouse, ils avaient mis une photo de policier et ça m’a choqué aussi : « Renforcement policier, vidéosurveillance, la sécurité en action… ». On est censé applaudir la ville. La mode est au bleu marine même à Toulouse. C’est des luttes dans lesquelles on devrait avoir un front plus large.

STRASS Toulouse : Je veux préciser, et je l’ai dit oralement aux gens de la Mairie, c’est qu’avec ce genre d’arrêté, ils sont à la limite de la loi puisque de fait ils organisent la prostitution de rue. Ils définissent des zones, des périmètres où l’on ne peut plus aller. Évidemment, le travail de la police consiste ensuite à chasser les filles, à dire : « Vous allez à tel endroit ». Donc, ils ont en tête un endroit qui leur semble correct où les travailleuses et les travailleurs du sexe pourront aller sans déranger trop de monde. Ça, c’est des zones. Donc là, en l’occurrence à Toulouse, ça va être tout en haut de l’avenue des États-Unis où il y a la zone de parking et une zone industrielle. C’est clairement du proxénétisme, puisque organiser la prostitution de rue, c’est organiser le proxénétisme selon la loi. Mais ça ne leur fait pas peur, ils se croient dans leur bon droit en disant : « Vous comprenez bien, il y a des zones résidentielles à côté, ce n’est pas possible ». Donc ils sont vraiment à la limite de la loi, mais ils ne sont jamais embêtés. Et dans ce cadre-là, c’est vrai que l’on a très peu de soutien et c’est quand même assez aberrant. Et donc nous repousser c’est aussi évidemment nous mettre très en danger. On a déjà des retours de travailleuses du sexe qui ont peur, qui se sentent vraiment en danger dans les zones où on les pousse à travailler.

Thierry Schaffauser : C’est 38 euros le PV c’est ça ?

STRASS Toulouse : Cette logique des contraventions n’a évidemment pas été faite en concertation avec nous ou les associations de santé communautaires. Du coup, le jour même de la mise en place de l’arrêté, il y a eu une pluie de PV. Il n’y a pas une quelconque négociation possible ou médiation possible. On est dans la répression la plus totale. Pour le coup, ça a fait vraiment très, très peu de vagues. C’est scandaleux.

Question du public : tu pourrais me dire quel est l’argument qui te gonfle le plus quand on te refuse le droit à disposer de toi-même ?

Thierry Schaffauser : je ne sais pas. Comme il y a beaucoup de choses qui sont dites… Je ne sais pas si ça me gonfle, j’ai tellement l’habitude maintenant, il y a tellement de choses que l’on entend et qui sont trash. On nous traite d’esclavagistes ! Ça ne me fait plus rien. Mais c’est vrai que les premières fois ou tu vois qu’il y a des blogs anonymes qui se créent sur toi, tu apprends des choses sur ta vie, on t’invente une vie et tout. C’est quand même… Je le prends à la rigolade. Tu ne peux pas faire autrement. L’enjeu c’est l’ensemble de la communauté, pas moi.

STRASS Toulouse : La nécessité des lieux où l’on puisse discuter, s’organiser… l’enjeu est là. On rigole aussi entre nous. On n’est pas la victime prostituée qui pleure parce que je ne sais pas quoi. Au bout d’un moment, on se défend, on est grande gueule, on ne se laisse pas abattre. Au bout d’un moment, il faut que l’on soit ensemble. C’est pour ça que l’idée de lutte des putes et l’idée de s’organiser collectivement elle est là, au cœur de ça. De se défendre face aux attaques.

Thierry Schaffauser : C’est vrai que créer des espaces qui soient communautaires alors réels ou virtuels puisque internet a permis à des communautés virtuelles de se créer, c’est quelque chose de très important d’avoir un espace sans jugement, de pouvoir parler avec des collègues et pas seulement des questions liées au travail. Parfois c’est la vie privée, parce que même dans l’entourage personnel, ce n’est pas évident de dire : « je suis pute ». Le stigmate est tellement fort. Comme je suis pédé, je peux faire la comparaison avec l’homophobie, mais je peux dire que l’homophobie ce n’est rien à côté ou alors c’est l’homophobie des années 50 quand ton voisin pouvait te dénoncer et que tu pouvais te faire arrêter. Les enjeux c’est ça. Aujourd’hui tu loues un appartement avec une collègue pour bosser en sécurité, tu n’es pas à l’abri que ton voisin dise : « Il y a des putes dans cet appart » et puis celle qui a son nom sur le bail est arrêtée pour proxénétisme. Donc il y a des réalités de répression qui sont très fortes. La raison pour laquelle il y a si peu de personnes qui peuvent prendre la parole publiquement ou si on est un des mouvements où personne ne veut être porte-parole c’est parce que ce contexte est là.

Question du public : est-ce que dans l’espace européen il y a des lieux de liberté, des mentalités différentes, voir même pourquoi pas un appareil juridique qui libère le travail ?

Thierry Schaffauser : En Europe, il y a une vraie diversité au niveau législatif. Au STRASS il n’y a pas de modèle parfait. Du coup, l’idée n’est pas de défendre un modèle en tant que tel. Après, si vraiment il y avait un pays à regarder de près, il n’est pas Européen. On pense plutôt à la Nouvelle-Zélande où le travail sexuel est dépénalisé. Évidemment c’est à l’autre bout du monde donc pour les journalistes c’est plus dur de faire l’effort d’aller chercher les infos là-bas alors qu’il y a quand même des résultats intéressants notamment dans la lutte contre les violences et sur la santé aussi. Au niveau européen ce qui compte, c’est la différence entre les lois et l’application des lois. Comment est-ce toléré ? Qu’il s’agisse d’un pays fédéral ou non. Parfois, il y a des tolérances. Il y a des pays voisins de la France comme la Belgique et le Royaume-Unis qui ont des lois très similaires à la France, qui officiellement sont des pays abolitionnistes, etc. Mais il y a une tolérance de pratiques. À Londres, il y a pleins d’appartements dans Soho où la police sait très bien qu’il y a des femmes qui travaillent-là. De temps en temps ils font des contrôles, mais ils ne font jamais fermer des établissements. Enfin, il y a de temps en temps des tentatives de faire fermer des établissements quand il y a des enjeux immobiliers avec des politiques de gentrification dans certains quartiers. Mais globalement il y a des formes de tolérances qui n’existent pas du tout en France. En Belgique on peut être propriétaire d’un carré de vitrine. Il y a des pratiques et des modes de travail qui peuvent être très différentes alors que les lois sont assez similaires. Finalement, ça montre bien que l’enjeu n’est pas la loi. Au-delà de celle-ci, comment on arrive à s’organiser et à créer un pouvoir qui fasse que le rapport de force soit plutôt en notre faveur ? Et finalement, je pense que les lois finissent par bouger parce qu’on arrive à avoir un mouvement qui est fort. Inversement, malgré certaines lois, on peut s’organiser pour en contrer les effets ou en amoindrir les effets. Il y a des formes d’organisation qui se font illégalement. C’est vrai que nous, on défend l’idée d’un travail sexuel sans patron. L’idée de coopérative, ce genre de chose, créer une coopérative de putes en France tombe sous la loi de proxénétisme puisque l’organisation du travail sexuel est interdite. Mais ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. On connaît des collègues qui s’organisent à deux/trois dans un appart et alors effectivement ils prennent des risques légaux, mais au moins pour leur sécurité, pour amoindrir les coups, pour pouvoir avoir plus d’indépendance, il y a des formes d’organisation comme ça qui se font. Je ne vais pas dire dans tel ou tel pays c’est mieux. Effectivement dans certains pays, au niveau de la sécurité, c’est mieux parce que la police ne va pas t’emmerder selon ton mode de travail. Mais le problème est que ce n’est pas forcement vrai non plus sur tout le pays. Parce que même dans des pays où il y a des formes de travail sexuel qui vont être légales, il y a plein d’autres qui vont rester illégales. Et en général, les personnes qui sont les plus précaires, les migrantes, elles restent illégales. Souvent en France on nous rabâche toujours avec le débat sur les maisons closes. Et si tu crées une maison close, il y a une catégorie de travailleurs qui ont le droit de travailler dedans, mais plein d’autres vont en être exclus. Du coup, ça ne règle pas le problème, voire ça crée d’autres problèmes, car une Maison close veut dire avoir un patron, se contraindre à des règles, etc. Donc l’idée n’est pas d’imposer un modèle. C’est ça la difficulté. Les décideurs politiques, eux, veulent un modèle unique pour tout le monde alors qu’il faut partir de la base et de la diversité des vécus des gens dans l’industrie du sexe. Et nous ce que l’on dit c’est : un cadre dépénalisé et l’accès au droit commun qui inclue le droit du travail. Et après, c’est à nous d’innover, de trouver des formes d’organisation. Déjà, si on avait cette base-là : dépénalisation, accès au droit on serait dans une situation plus comparable à celle des autres travailleurs. Et d’ailleurs, on voit bien que pour les autres travailleurs, les lois ne sont pas forcément favorables au travailleur en général. Là dans le contexte des industries du sexe, évidemment, c’est plus criant parce que l’on parle de loi de pénalisation ce que ne vivent pas les autres travailleurs. Mais régulièrement, les lois ne sont pas faites pour nous. Alors il y a des lois qui sont bien, qui sont des lois sociales qui nous protègent, mais il y a aussi pleins de lois qui tendent à libéraliser, qui tendent à créer des conditions de travail plus précaires. Qui donne plus de droits aux employeurs d’imposer des conditions précaires. Aujourd’hui, les enjeux ne sont pas les mêmes, mais ils vont être les mêmes demain dans un contexte dépénalisé. Voilà pourquoi l’enjeu de la syndicalisation nous concerne. Ce n’est pas juste un combat. Des fois, on nous caricature en disant : « Vous défendez la libre disposition du corps » c’est un argument et un principe féministe sur lequel on est d’accord, mais l’enjeu n’est pas là. L’enjeu c’est la question du travail et de l’exploitation du travail. Quand on parle de travail, on ne parle pas de liberté, on parle de travail. Donc ça nous rapproche des autres luttes ouvrières.

***

Thierry Schaffauser : Dans le débat au sein de la gauche, je pense qu’une des avancées que l’on a réussi à construire c’est l’évolution du terme d’abolition. Si on prend l’origine de l’abolitionnisme, ça a été une étape intéressante pour les prostituées au XIXe siècle parce qu’au Royaume uni quand Joséphine Butler a lancé la campagne contre les Contagious Diseases Acts qui étaient des lois qui visant à arrêter des femmes dans la rue, les forcer au scalpel pour détecter si elles avaient la syphilis et selon que oui ou non les mettre en prison ou en hôpital de force… il s’agissait de lois vraiment très répressives. Évidemment qu’à ce moment-là, l’abolitionnisme a représenté un progrès pour lutter contre ces lois de répressions et de contrôle social, mais je pense que ces dernières années avec ce débat sur la pénalisation des clients, il y a un glissement qui va vers une forme de prohibition. Joséphine Butler, après avoir gagné son combat contre les Contagious Diseases Acts, mettait déjà en garde ses contemporains, fin XIXe en disant : « Faites attention que notre combat ne devienne pas un combat moral de la vertu, contre la prostitution en remettant en avant des mesures de pénalisation qui vont être contre-productives puisqu’elles vont se rabattre sur les prostitués ». Et je pense que peut-être là où on arrive à convaincre certaines personnes c’est en expliquant : « Ok, vous avez peut-être un idéal de société, il y a des formes de travail plus dures que d’autres que l’on peut espérer à terme voir disparaître, mais la question aujourd’hui c’est nos réalités. Et par quels moyens arrive-t-on à ces changements de société ? ». Nous, on pense que ce n’est certainement pas en faisant appel à la police et aux moyens répressifs de l’État ou en défendant des lois hypocrites. C’est le parti socialiste au pouvoir aujourd’hui qui fait semblant d’être féministe et progressiste en s’attaquant aux clients, alors que l’on sait très bien qu’ils n’ont pas de programme progressiste et féministe sur ces questions en général. Même par rapport à nous, on va nous dire qu’il y a des aspects sociaux, un volet social dans la loi. « Non ». Parce qu’en fait, il n’y a rien qui est budgétisé. On nous a dit : « Oui, on va vous donner des aides au logement ». Ça existe déjà depuis 60 ans. Normalement, on est censé avoir des aides sociales via les associations abolitionnistes et on voit bien que ça ne fonctionne pas. D’autant plus si ça doit être conditionné à l’arrêt de la prostitution. Ce n’est plus de l’aide, c’est du chantage. Peut-être que le moyen de progresser au sein de la gauche c’est de leur dire que l’urgence aujourd’hui n’est pas le débat sur l’abolition/réglementation. Avec le débat actuel sur la pénalisation des clients, on est au-delà de ces clivages du XXe siècle. Parce que les maisons closes, c’était avant-guerre. L’enjeu aujourd’hui n’est plus là et peut-être qu’il faut essayer de constituer des alliances sur des choses plus concrètes. Voilà, à Toulouse, il y a cet arrêté municipal et les luttes elles devraient être là. Si les gens veulent se définir abolitionnistes du moment qu’ils sont contre la pénalisation moi je veux bien, c’est leur problème. Je pense qu’aujourd’hui se revendiquer abolitionniste ne fait plus sens. Demain dans un monde parfait y aura-t-il de la prostitution ? Je ne sais pas, mais pour moi, c’est trop déconnecté. Aujourd’hui vous allez voir des collègues dans la rue, ce n’est pas du tout des débats que l’on a. On est dans des trucs beaucoup plus concret. Donc si la gauche perd dans ce genre de débat, on est en train de passer à côté des réalités. Et c’est peut-être là-dessus qu’il faut réussir à expliquer et convaincre les gens que ce n’est pas l’enjeu. Après sur les questions de différences de classes dans les industries du sexe, évidemment qu’il y a des formes de travail très différentes les unes des autres et qu’il y a des problèmes intersectionnels. Si tu as des papiers, que tu peux louer un appartement, que tu peux avoir accès à internet, que tu as un capital culturel militant qui fait que tu as des outils plus forts, forcément tu vas être dans une situation plus avantageuse. Après, il y a peut-être des formes de travail sexuel qui échappent à la répression parce qu’elles arrivent à se rendre discrètes ou à masquer le fait que c’est de la prostitution. Là, du coup, on parle plus du débat sur les échanges économico-sexuels et sur ce qu’est la prostitution. Mais de manière générale il y a quand même un stigmate qui est vrai pour tout le monde avec des degrés évidemment et une répression qui est aussi vraie pour tout le monde encore une fois avec des degrés. Ce n’est pas la même chose de se faire arrêter et frapper par la police dans la rue que d’avoir le risque d’un contrôle fiscal. La répression s’abat différemment selon les gens. Mais potentiellement, les lois sur le proxénétisme vont entraver l’accès au logement pour tout le monde. Elles vont avoir un impact sur la vie privée familiale, avoir un impact sur l’auto-organisation, avoir un impact aussi le fait de ne pas pouvoir passer des petites annonces. Ça, tout le monde le vit donc il y a des choses qui sont vraies pour tout le monde. C’est le vécu qui est différent. C’est sûr que si tu es sans papiers, tu as des problèmes supplémentaires avec la question de l’absence de droit au séjour qui vont t’exclure encore plus et te discriminer et te fragiliser encore plus. Mais de manière générale, il y a un dénominateur commun pour l’ensemble des travailleurs du sexe qui est le stigmate et les formes de pénalisation qui recouvrent l’ensemble des secteurs où il y a une forme de travail sexuel direct, où il y a une rencontre directe avec le client. Les industries comme le porno sont complètement légales, il n’y a pas de problème de pénalisation, mais il y a des problèmes d’exploitation, des problèmes de violence et d’abus surtout que maintenant il y a pleins de petites productions avec des sites internet qui se crée et qui font des trucs à l’arrache en imposant des conditions qui sont de plus en plus n’importe quoi.

Question du public : est-ce que vous connaissez la part que représente le travail sexuel non choisi ou la mafia dans le marché du travail sexuel en général ?

Thierry Schaffauser : si on part de la notion de choix, ça va faire un gros débat. Qu’est-ce que c’est que le choix du travail ? Et je pense que de manière générale l’ensemble des travailleurs ne travaille pas par choix. Le problème, c’est qu’on utilise ces concepts pour faire l’amalgame entre travail forcé, esclavage et travail non forcé. Donc de quoi on parle exactement ? Si on parle de travail forcé, effectivement c’est au-delà de la question du choix parce qu’il y a plein de gens qui vont consentir au fait de travailler sans que ce soit leurs choix. Sur la question de l’esclavage et du travail forcé, dans les industries du sexe, il y a beaucoup de chiffres mis en avant. Le gouvernement parle de 90 % de victimes de la traite, c’est quelque chose qui revient en permanence. Ce chiffre n’a aucune base scientifique, aucune méthodologie. Il n’y a rien pour le soutenir scientifiquement. On nous explique que c’est parce que l’on s’est rendu compte qu’il y avait 80 % de migrantes dans le travail de rue dans les grandes villes de France. C’est vrai, c’est quelque chose que l’on constate également. Mais comment on passe de 80 à 90 % ce n’est pas expliqué. Et comment on explique que 100 % des migrantes en France seraient victimes de la traite, on ne nous l’explique pas. Je pense que c’est parce qu’il y a un présupposé idéologique qui est que toute prostitution est forcée et qu’à fortiori toutes les prostituées migrantes sont victimes de la traite. C’est comme ça que l’on arrive à des chiffres comme ceux-là. Il n’y a pas d’enquête scientifique pour essayer de comprendre les différents parcours migratoires, les différentes formes d’exploitations et les degrés dans le parcours migratoire. Ce qui m’inquiète, c’est que l’on est en train d’effacer le désir migratoire des migrantes justement. Et en ayant des représentations de personnes qui sont kidnappées ou forcées, on ne parle pas de la précarité, on ne parle pas du droit au séjour, qui sont pourtant les deux choses les plus importantes pour les collègues migrantes. Et le fait de parler de traite des êtres humains de cette façon-là, c’est simplement avoir une réponse politique qui n’est pas adaptée au réel besoin de la communauté.

Intervention du public : Mais ça existe !

Thierry Schaffauser : Bien sûr qu’il y a du travail forcé, mais la façon de lutter contre aujourd’hui est contre-productif. Car on ne lutte pas contre l’exploitation, on lutte contre l’immigration et la prostitution. On tape complètement à côté. La police elle-même en général arrête tout le monde et une fois que les gens sont en face d’eux, ils vont coller différentes infractions selon ce qu’ils arrivent à coller comme infraction. Et dans les grands titres des journaux, il va y avoir : « Un réseau démantelé par la police », mais ensuite quand tu suis ce qui se passe, tu te rends compte que c’est peut-être un réseau d’immigration, mais pas un réseau de traite.

STRASS Toulouse : Et elles sont expulsées, les victimes !

Thierry Schaffauser : oui, en général tu es expulsé. Les victimes de traites des êtres humains que l’on a rencontrés, en général, elles ne vont pas voir la police parce qu’elles savent qu’au bout du parcours, c’est l’expulsion. Au mieux, tu as peut-être une APS de 6 mois, 1 an si c’est renouvelé, mais il n’y a pas d’intérêt à passer par le parcours officiel. Donc c’est quand même une question qui interroge sur les politiques actuelles. Pour essayer de répondre sur le nombre, comme en France il n’y a pas d’étude sur ces questions-là, je ne vais pas inventer de pourcentage, mais je sais que dans certains pays voisins, il y a eu des études de fait sur les travailleuses du sexe migrantes, notamment au Danemark et au Royaume-Uni. Les estimations sont de 5 à 10 % des migrantes qui seraient concernées par des formes de travail forcé ou d’exploitation forte comparable à du travail forcé. Il y a un décalage entre ce pourcentage-là et les 100 % supposés en France que nous explique le gouvernement ou le Parti socialiste.

STRASS Toulouse : Les roses d’acier ?

Thierry Schaffauser : Ce que ça efface aussi c’est qu’il y a des formes d’organisations de travailleuses migrantes. Comme Les Roses d’Acier à Paris. C’est la communauté chinoise en particulier qui vient de créer une organisation depuis cet hiver. Mais je pense au collectif du XVIe arrondissement qui recouvre tout le bois de Boulogne avec beaucoup de trans latinas qui s’organisent. C’est vrai que ça invisibilise les luttes des migrantes en fait. Pour moi, si l’on veut lutter sincèrement contre la traite des êtres humains, il y a un truc qui devrait être fait en priorité, c’est de régulariser les sans-papiers. Parce que si tu n’as pas de droit au séjour et si tu n’as aucune garantie de protection sur ton droit au séjour, tu ne vas pas collaborer avec la police. Il y a une méfiance avec la police tellement forte. Les phénomènes d’abus dans l’industrie c’est beaucoup plus difficile de lutter contre quand on est isolée les unes des autres, quand on n’a pas de recours comme le droit du travail. C’est toutes ces difficultés-là. Quand tu regardes les autres industries dans lesquelles il y a du travail forcé et de la traite c’est-à-dire le bâtiment, le textile, ce sont les travailleurs sans papiers, privés de droit au séjour, qui subissent les formes d’abus les plus importantes. Ce qui s’accumule, c’est l’absence de droit au séjour en plus de l’absence de droit du travail donc c’est là où le problème est plus fort qu’ailleurs.

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Thierry Schaffauser : (…) ton nom apparaît dans l’INSEE officiellement avec ton adresse et ta profession. Il y a beaucoup de collègues qui ne veulent pas que ce soit sur leurs papiers.

Question du public : Il parait que pour être autoentrepreneur il faut se déclarer service à la personne ?

Thierry Schaffauser : c’est autre service à la personne l’intitulé général.

Question du public : pourquoi le travail dans le domaine du nucléaire est considéré dans le fond moins obscène que le vôtre d’une part, et pourquoi une femme voilée ne peut pas travailler également avec son foulard en France ? Est-ce que dans le fond, en termes de répression vous ne vous sentez pas profondément solidaire des féministes musulmanes qui portent le hijab il me semble que dans le fond, du point de vue du combat citoyen dans lequel vous vous positionnez très justement il me semble que là il y a des alliances objectives de fait atteint même si les mentalités n’en sont pas encore là pour faire le lien. Laïque et démocratique. Et républicain.

Thierry Schaffauser : j’ai vécu à Londres où je voyais plein de femmes qui portaient un foulard et travaillaient un peu partout. Ça ne choquait personne. C’est vrai qu’en France on est un pays un peu particulier sur certains sujets. Il n’y a pas que la France, il y a aussi d’autres pays comme la Belgique où il y a le même débat. Le STRASS a signé des communiqués de soutien aux luttes contre l’islamophobie. Il y a des rassemblements contre l’islamophobie où l’on a aussi des signataires au moins individuellement des membres du STRASS vont y aller. Je crois effectivement qu’il y a des parallèles qui se font sur la manière dont un symbole est interprété comme sexiste et comment on ne prend pas en compte ce que les femmes elles-mêmes vivent finalement. C’est peut-être ça le lien. Après, les alliances se font dans les luttes. L’idée n’est pas de s’imposer : « Voilà on s’incruste ». Les solidarités vont se créer. Là où on a eu des rapprochements avec les féministes musulmanes se sont quand on se faisait souvent jetées des manifs féministes traditionnelles et on se retrouvait souvent en fin de cortège ensemble et des accointances se sont formées. Ces dernières années en France, on a une redéfinition de la laïcité qui impose aux individus une sorte de neutralité. L’individu doit pouvoir être libre d’exprimer son opinion même religieuse. Et je ne vois pas en quoi c’est ça qui changerait pour la majorité ou le reste de la population. Ce n’est pas un débat que l’on a beaucoup au STRASS, mais c’est vrai que l’on se sent proche de leurs luttes.